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池莉:我希望早日与自己相逢

作者:池莉、安宁     来源:青年作家     时间:2023-07-04
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允许青年作家从幼稚开始


安宁:在豆瓣上看到一则关于您的中篇小说《怀念声名狼藉的日子》的评论:“我大概会永远怀念这部小说和豆芽菜了。我看到人的一种原始状态,这是很难在其他作品中找到的。也许如果有勇气,我们都可能成为那个豆芽菜。”豆瓣很多读者将这篇小说看作关于知青的浪漫青春小说,尤其在其中的豆腐坊一节,我读到一种热气腾腾、原始野性且散发着自由的光。您现在回望这篇小说,有无新的认知?您如何看待不同时代的青春,您觉得它们有无差异?


池莉:你能够从《怀念声名狼藉的日子》读出“一种热气腾腾、原始野性且散发着自由的光”,这就对了,这与我写作时候的感觉一致。当我们现在再次阅读,不仅认同初读感觉,且有更具深度广度的觉与悟,这就是新知。


青春无差异,都很傻。时代有差异,因此,不同时代的青春有不同的傻。但,都是热气腾腾的傻,是人生的明艳与可爱。


安宁 :我发现当下年轻人的写作,因为迁徙、出国留学、对国外作品的大量阅读、观看美剧等原因,视野比较开阔,没有传统作家对故土的强烈认同;题材也涉及魔幻、海外生活、科幻等等,呈现出一种世界性写作的趋势。您如何看待传统作家对作家地理的重视?比如您一直立足武汉的写作,和年轻作家天马行空似的无边界写作,您认为这到底是一种视野的开阔,还是会让年轻写作者失去某种立足的水土?


池莉:你的两个提问,我这里都没有直接答案。最近我在读两本书,一本是法国作家普鲁斯特的《七十五页》,是他当年写作《追忆似水年华》的构思笔记;一本是丹麦女作家布里克森的《走出非洲》。他们是同时代作家,他们描写的时空落脚点,完全不同。前者为他自家门口的一条小路一朵鲜花魂牵梦绕,寝食难安,甚至琢磨到生病;后者是一个欧洲女人写的非洲。而这两部作品的心理视野与文字视野都具有超高级的艺术品质。中国小说《红楼梦》与《西游记》也是一个例子,不能说《西游记》是天马行空无边界写作,而《红楼梦》是传统作家对自家大院的重视。因此,文学的本质,我想说,如果我们试图真正去接近它的话,从地理上的公里数去接入,肯定不是一个对的端口。


安宁:您之前说“我们老是提倡社会责任、历史厚重或者什么,其实是对年轻写作者的一种剥夺,一种思想剥夺。不应该提倡任何条条框框,年轻人能够尽情地感受,想写什么就写什么,这才是良好的文学生态”。除了对年轻人写作选材的宽容,您觉得构建良好的文学生态,还需在哪些层面进行完善?


池莉:所谓良好的文学生态,大约应该是尊重文学写作的客观规律。客观规律就是行业专属性。也就是说农民懂耕种,医生懂治病,厨师懂得烹饪,作家懂码字。咱得允许人家从年轻幼稚开始,慢慢学习,慢慢进步,慢慢掌握技巧,他才有可能做到最好。如果初次耕作的青年农民,刚刚扛起锄头,咱就要求人家首先承担社会责任道德标高,青年还不懵了?锄头还不掉了?


安宁:在散文集《从容穿越喧嚣》中,您谈及当下社会存在的一种广泛的喧嚣和焦虑,对心智有害的碎片化阅读,以及缺乏获得幸福的能力等等问题。您认为这种喧嚣和焦虑,是独属于我们这个时代,尤其是这个时代的年轻人吗?为什么?


池莉:确乎独属于当下时代。但不独对年轻人,是对所有人。但是由于年轻人大脑还不成熟,正在发育之中,鉴别能力不强,心智更容易受损。但愿年轻人能够及时意识到怎样保护自己大脑。


安宁:您曾经提及“就看你是一个怎样生活的作家。怎样生活的作家就有怎样的作品,作品中自然就有怎样的人物语言”。您的语言麻辣鲜香,生活气息扑面而来,会让人产生阅读的快感。同时您的用词也特别准确,尤其通过向您约稿《流氓》这篇散文,您一遍遍修改打磨的精神,给予我很大触动。能否给青年写作者谈谈您在语言运用上的一些方法或者技巧?


池莉:其实还是那句老话:熟能生巧。多写多读多思考,善于生活在毛茸茸的生活之中,而不是僵硬生活。所谓僵硬生活,就是那种充满大词的概念性生活。


安宁:您曾说您随时随地都会观察生活,如果某一时刻迸发出灵感,当时就会记下来,这个习惯也是从小就形成的。我很好奇,您是随身带着“灵感笔记本”吗?还是用手机备忘录记录?亦或回家后整理这些素材?能否给青年写作者分享一下观察的经验?


池莉:我觉得,一个天生的作家,会自带灵魂捕捉器,会自然而然去抓取生活,这项技能会随着个人意识的明确变得更强。至于采用怎样的方式来提留那些抓取的灵感和素材,就看个人的工作习惯了。


安宁:作为末代知青,您对农村与劳动似乎有一种狂热的爱。您学习插秧、割谷子、种菜、挑担、摘棉花,虽然疲惫,内心却十分自豪。您在《大树小虫》访谈中曾提及,目前的中国,城乡之间依然存在着巨大的裂痕和鸿沟。我18岁之前都在乡村长大,对乡村爱恨交加,感觉它给予我的伤害远大于滋养,这种伤害主要来源于重男轻女和对生命的漠视。我很好奇,您现在对于乡村的态度有无改变?您认为从五四运动以来,中国的乡土写作,有无对乡村民众的田园牧歌式想象?


池莉:我同意从五四运动以来,中国的乡土写作,充满田园牧歌式想象。我也同意中国城乡之间存在着巨大裂痕和鸿沟。我也同意乡村重男轻女和漠视生命,对一代代孩子的伤害大于滋养这个观点。


但是,我是我。我是一枚个体的人。无论什么时代,对于个体来说,A的地狱可能正是B的天堂。作为末代知青,我只是乡村过客。那时候国家大政已定,知青下放两年即可返城。乡村对客人,还是很友善的。而此前,我在城里一直备受欺凌,乡人友善,给了我前所未有的人间温暖。我又天性喜爱大自然,田野耕作,让我通过亲身的劳动,领悟到什么叫做一分耕耘一分收获,什么叫做汗滴禾下土,粒粒皆辛苦。那年我17岁,这份领悟深深震撼了我,并且终身教育着我。从此我一直认为亲手劳作非常重要。从此我懂了:少废话,多动手,该吃苦,就吃苦。下放农村不到两年的那段时光,是我的青春好年华。


安宁 :通过您在《烦恼人生》《不谈爱情》《水与火的缠绵》《大树小虫》等作品中对爱情的书写,感觉您似乎并不认可纯粹的爱情。我个人还是相信爱情的,但又认为爱情和婚姻无关,爱情的美妙感觉是短暂的,一旦落脚为鸡零狗碎的现实,这种奢侈稀缺的东西就会慢慢消失。爱情更偏重灵与肉的完美结合,本质上是反世俗的。从《诗经》到《红楼梦》,我们看到每个时代的作家都会为爱情深情地歌颂。不知您对爱情的态度是怎样的?您在小说中呈现出的爱情观,与您的个人经历有无关联?


池莉 :关于爱情,可能适合那句名言,“一千个读者眼中就有一千个哈姆雷特”。地球上有多少人,就有多少种爱情;而爱情观,不一定每个人都有。并不是所有人对所有事物都需要持有某种观点,我就没有爱情观。我相信任何爱情都可能发生,我也相信任何爱情都可能不发生。我相信婚姻中有爱情,也相信婚姻中没有爱情。我不歌颂爱情,也不批判爱情。我的写作关注点,是一个人的爱欲在怎样玄妙地发生与变化。至于我小说中写到的爱情,如果说完全与我的经历有关,那是假话;如果说完全无关,那也是假话。


安宁:豆瓣、知乎、小红书等,都是年轻人常去“种草”的地方。您会在这些平台浏览读者对您作品的评价吗?如果不去浏览,您如何获取读者对您作品的真实评价?或者您认为这些对您的写作丝毫不重要?


池莉:是的,我不看这些平台的评价。难道你认为,如果我看的话,就会获得真实评价吗?比如某平台的“池莉”词条,都错误百出,连生日都错,我能认可它是真实的吗?更重要的是,社会评价与作家写作,完全是两个工作体系


我只是想努力地成为我自己


安宁:豆瓣有读者评价说:“一个词汇概括生存状态,文学史上至少会留下这个时代‘烦恼人生’与‘一地鸡毛’的记忆。”又有读者说:“池莉的小说俗得有意思。”您是怎样通过书写“世俗”,抵达文学的“诗意”的?您觉得在文学创作中,究竟是什么东西,将大俗和大雅融合在一起?


池莉:说到文学写作中的雅俗,是我迄今为止也没有搞懂的问题。鲜花是雅吗?生殖器是俗吗?可花蕊就是生殖器。美是浑然一体,不可割裂。对于我来说,雅俗是一个伪命题,我从不考虑。


安宁:作家王朔说您的中篇《一去永不回》写得“可真好”,我个人认为这部小说中的叛逆女孩温泉,散发着一种理想主义的色彩,她在爱情上的大胆,让人惊讶;《生活秀》中的来双扬、《怀念声名狼藉的日子》中的豆芽菜、《烦恼人生》中的雅丽,也有同样的特质。您如何看待这些女性身上的理想主义色彩?这是否代表了您对女性的一种期许?


池莉:王朔是我要郑重感谢的一位作家朋友!他对我作品的认真阅读,是作家之间的一种难得,不管他提出我有多少问题,我都乐意积极理解并用力思考。同样也非常感谢你的阅读。我对女性有理想主义的期许吗?嗯,应该是有。


安宁:您的写作总是密切关注社会问题,比如《大树小虫》中的环保问题、生殖焦虑、城乡对立、重男轻女、处女情结、阶层差异等等。您是如何平衡社会问题的当下性和小说经典性的关系?


池莉:对我小说的阅读,同样也适于这个词:见仁见智。当他者看见并评论一棵树、一朵花,你有没有想到:他者是他者,树与花是树与花。各自在做各自的事情。如果单说当下性与经典性的关系,我想这类关系并不冲突。


安宁:《不谈爱情》这部中篇小说,颇有戏剧中“三一律”的冲突感,您如何看待这种“设计”感很强的小说结构?


池莉:小说就是文字码起来的艺术品,肯定会有种种匠心与设计,也肯定会被读出来,这是写作与阅读的一种正常状态。


安宁:《惊世之作》这部中篇小说,很像实验或探索类型的作品,跟您的其他小说有着鲜明的差异。有读者认为您仿佛在这篇小说中,化身成了一个技艺娴熟的导演;也有读者认为您关注到了现代人的人格塑造问题;还有读者说您是一个多变的作家。您当时写作这篇小说是基于什么心态?您现在怎么看这部作品?


池莉:对,摇身一变。我写作《惊世之作》就是求变。觉得这个构思很巧妙,想要摇身一变,以狙击手的潜伏、高倍长镜头和一击中的,挖掘与展示主人翁心理与人格形态。中国人善于隐藏真实心理,我则渴望深入挖掘一把。我超级喜欢《惊世之作》的心理画面感。


安宁:《预谋杀人》这部小说在豆瓣网上颇受好评,许多读者都说相比起您的新写实小说,更爱这部作品,感觉非常惊艳。我觉得这篇写得气象万千、惊心动魄,又意味深长,能拍成一个很好看的商业电影。这篇小说提及革命家陶铸,您还曾因此与中国著名经济学家于光远先生有过美好的忘年交。我觉得您完全可以在这类题材上,有更好的成就。不知您现在是否有继续关注并写作这类历史题材的计划?


池莉:《预谋杀人》就是新写实。新写实不是某一类题材,是写作手法。拒绝用类型化手法编造故事和塑造英雄人物,绝不用大词空词造神。其实所谓新写实,并不是实写,是摒弃皮囊,逮住灵魂。


凡我关注的,都在继续关注;凡我播种的,还在继续耕耘;只要气候与生态合适,庄稼就会长出来。


安宁:20多年前,您的写作一直在关注中国产业工人,比如《烦恼人生》《你以为你是谁》等,那时您认为“作为中国社会的一个群体,他们生活得好与差势必会影响中国历史的进程”,您把印家厚、陆武桥们当做国家主人来写。而今,农二代进城,成为新的打工群体。上世纪九十年代兴盛一时的“打工文学”,而今也已衰颓,一些作家甚至不愿再被称为“打工文学作家”,您现在如何看待工人这一群体?有无更新的文学视角的关注?


池莉:如果你细读《烦恼人生》,就会发现,我的中国产业工人“印家厚”们,在当时就已经觉察时代巨变的震动,尽管他们当时的宣传口号,还立于“工人阶级领导一切”的主人翁位置,但山雨欲来,他们对未来的预言有一个字:“网”,还有另一个字:“梦”,现在回望,惊人地精准。这也就是说,工人阶级不会放弃对自己的关注。作家也不会放弃对社会各阶层的关注。至于这方面文学作品的衰颓与兴盛,应该还是依赖于文学生态,季节到了,花儿必开


安宁:许多读者对您的认知,是通过《烦恼人生》《来来往往》等作品建立的。但您也写了《预谋杀人》《凝眸》等历史题材小说,还有《云破处》《惊世之作》等偏重心理分析的小说,以及《请柳师娘》《梅岭一号》等独特但难以划归类型的作品。新世纪后,您也陆续推出长篇《所以》《她的城》,散文集《熬至滴水成珠》《立》等。可以看出您的创作力非常丰沛,在文学类型和主题方面也不停创新,您这种开拓创新的能力,从何时开始变成自觉意识的?您接下来打算在写作上做怎样的开拓?


池莉:我只是想努力地成为我自己,努力地写我想写的东西。除此之外,我别无奢望;说实话,我认为“成为自己”就已经太奢侈了。你说的创新也好,开拓也好,对我来说,不敢想多。


安宁 :您最喜欢自己的哪部作品?为什么?您最遗憾的作品是哪部?为什么?


池莉:我自己的作品我都是最喜欢,没有之一。遗憾肯定有,就是那些被要求删改的章节与文字;只因我的作品已经完整成型,删改即损伤,损伤即遗憾。


这世界唯一不变的就是变化


安宁:在“新写实主义”这一概念刚刚提出的时候,您似乎并不认可或关注它对您作品的界定。随着后来先锋文学的衰落,现实主义重新成为作家创作的“主旋律”,回顾历史,我们发现作为“新写实主义”的发轫者,您和刘震云等作家在当时开拓性的写作,成为文学史的重要组成部分。您如何看待这种变化?


池莉:这世界唯一不变的东西,就是变化。所以我不知道自己还会怎样变。更不知道文学史对我作品的界定会怎样变。现在的我,对新写实草创阶段最深刻和温暖的记忆,就是文坛朋友们当时的戏谑,笑称“池莉是新写实之母,震云是新写实之父”,起哄让我俩合影留念,那是一次神农架的笔会。然后今天,我看待变化的态度,是泰然处之、行若无事,写作、继续写作,向着那个多样性的自我,跋涉,或者不跋涉。


安宁:2001年1月,您在跟程永新先生的对话中提到,“中国还没有形成当作流派存在的通俗文学”,同时您认为“定义网络文学还为时过早”。而今网络文学已非常成熟,玄幻、穿越、仙侠、奇幻、同人小说等各种类型都有大量的读者。每年我在大一学生中做阅读调查,发现网络小说深深影响了90后和00后两代人,我提起唐家三少他们反响热烈,提起国内严肃文学作家,他们则知之甚少。20年过去,您认为现在的中国,形成当作流派存在的通俗文学了吗?为什么?


池莉:那一年和程永新对话的我,很青涩且很无知。当然今天和你对话的我,仍然不敢拍胸说不青涩与不无知了。只是随着年龄增长,看到了更多。有你们跟踪与研究文学流派,就很令人欣慰了。而我只是一个作家,我更多会从审美或审丑的角度看潮起潮落:一切都是外表,风景对人类灵魂也没有多少拯救。我不敢再断言任何流派。


安宁:您的小说对于女性的描写非常出色,从《生活秀》中的姐姐来双扬,到《你是一条河》中的母亲辣辣,再到《大树小虫》中的叛逆女儿钟欣婷,《所以》中的女性叶紫,她们都以其特有的方式,与世俗的世界进行对抗。您认为自上世纪八十年代以来,中国女性的地位,和女性意识的觉醒,有多少变化?您认为中国女性的地位,放置在整个世界审视比较,大约处于怎样的位置?


池莉:回答你第一个提问,变化当然是正在进行时,至少我小说中的女性状况,似乎变得更糟,而不是更好。第二个提问,在世界范围内审视中国女性的地位问题?我审视不了。我不是做这个专题研究的。我只能从文学角度来回答:没法比!比不成!别比了!


安宁:二十年前,您的《生活秀》先后被改编为影视剧,并带动了武汉鸭脖产业,催生了周黑鸭、绝味、煌上煌等3家鸭脖上市公司。放到现在,这种大IP,将会开发出大量衍生产品,您也会获得更多的经济收益。同时我们也看到,而今纯文学的写作越来越圈子化,许多作家的影响力,似乎只限定在发行量不过几千或上万份左右的文学刊物,出版的销量也大幅下滑。您对作家的市场影响力和文学价值的关系如何看待?您认为在娱乐方式多元化的当下,严肃作家还具备过去那种影响力和号召力吗?


池莉:哦,你戳中了我的伤心点,哈哈!我之所以成不了亿万富翁,就是我极度缺乏市场意识,否则我一定会在虚构鸭脖子这道美食的同时,注册一个商标专利。看到了吧,我只是一个孱弱的女作家,在我出生的那一刻,就被卖给了我自己的命运。既然已经在我自己的命定里,既然已经有你们对社会提出振聋发聩的问题,我就很自律地不想那么多了——“我想私下一个人独自呼吸空气/我的心从不集体跳动/我只是我……除了我之外什么都不是……没有墙,只有一段伟大对话/在我和宇宙间进行”——这是佩索阿的诗句,他写了,我写不了了,我学习和引用。


安宁:当下文坛总是将小说家、诗人、散文家划分得特别清晰。为了各种奖项,作家们也对自己精准定位。但您每一种文体都写,您还在《新民晚报》等开设小说家们不太感冒的随笔专栏,读者可以在其中读到您最真实的一面。您如何看待中国作家在文体上的“严格”划分?


池莉:可以理解。从前我去理发,一位理发师全包了。现在进门是迎宾小姐,再是前台导询,再是技术总监派活,再是洗头师洗头,再是发型师剪发,再是养护师保养,而且他们每个专业,都有级别与评奖。我想文坛当然也不例外了。只是说我的心从不集体跳动,那一刻灵感光临,哪种文体正合我意,我就会动笔


安宁:您曾提及喜欢德国尤塔·鲍尔的绘本《爷爷的天使》,因翻坏一本,特意又买两本,以备再次翻坏。优秀的绘本可以影响孩子的一生,老一辈的作家比如鲁迅、丰子恺、叶圣陶等都为孩子们写作过,但我发现当下中国纯文学作家圈(儿童文学作家除外),似乎对这些并不感冒,您怎么看?您在女儿童年时,为她写过故事吗?


池莉:是的,优秀的绘本不仅仅影响孩子一生,也影响成年人一生。我非常喜欢《爷爷的天使》,它是我唯一一本不变的枕边书,我常读常新,有光指引。很遗憾我早就丢失了童心,都不知道丢哪儿了,想找都找不回来,因此写不了童真故事。伴随女儿长大的过程中,倒是写过《怎么爱你也不够》以及近年新版的《和女儿一起成长》,但都不是童话,是实话,是被现行教育毒打的伤痕与委屈。


安宁:有人认为“上个世纪的新写实文学给人的是一种与自身生活的共鸣,让读者有某种宣泄外,却缺少了继共鸣之后的‘杂念去除,趋向崇高’升华的效果”。隔着二十年时光回望那段写作,您怎么看这种观点?


池莉:按照事物发生的逻辑关系是:作家写在前,他人阅读在后。两者不是一回事,没有互相要求的可能性。问题是,总有人喜欢挥舞理想主义并当作标尺衡量他想要衡量的,那就让他去吧。


安宁:身为职业作家,您觉得文学到底承担着怎样的社会功能?是向读者展示人生的切片,认清社会现实,还是引领读者灵魂向诗意和高尚靠近,并得以升华?


池莉:作为人类,我认为只有人性,才是人的终身伴侣,世界对于个人来说,只是一个无。我从事文学写作的内心动力,就是认识人性、寻找人性、意识到自己的人性,早日与自己相逢。天啊,假如人类人人都能够认识并做好自己,那该是一个多么完美的世界。我说的是假如!



(责任编辑:王翔)


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(原文章信息:标题:我希望早日与自己相逢 ——池莉访谈录,作者:池莉、安宁,来源:青年作家,来源地址:http://www.chinawriter.com.cn/n1/2023/0628/c405057-40023149.html)

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